Interview met Jan van Loon - Asaf Ben Menahem

Jan, laten we meteen terzake komen. Je bent nu zeventig geworden en hebt veel kunstjaren achter je.
Zo'n vijftig jaren, ja.

Je weet dat de Zweedse kunstenaar Erik Josephson die, anders dan jij, een er labiel karakter had, aan het begin van 'n carrière voor zichzelf een duel uitzette. Hij stelde zichzelf in feite een ultimatum. Ofwel ik word de Rembrandt van het Noorden, of helemaal niemand. En iemand als Cézanne bijvoorbeeld wilde de Poussin van het plein air worden. Wat was jouw droom toen je begon?
Ik had wel dromen, maar niet één grote droom. Zoals je weet, werd opgevoed in een milieu waarin bescheidenheid en soberheid belangrijke deugden waren. Bovendien was er, vlak na de oorlog en met de dertiger jaren nog in het geheugen, niet de verwachting dat de toekomst groot en meeslepend kon worden. Als kind vond ik de lagere school en ook later de HBS nogal wervelend, maar was ik de beste met tekenen. De mensen vonden dat wel bijzonder, en ik realiseerde mij dat ik in die richting iets zou kunnen doen. Ik vond het tekenen ook prettig ontspannend en voldoening gevend. En je leerde ook veel in het hele proces. Mijn ouders wilden mij stimuleren het onderwijs in te gaan, want dat was veilig en we hadden tenslotte een betrouwbare overheid. Ik mocht naar de kunstacademie als ik de benodigde aktes haalde. Ik ben tekenleraar geworden en ben dat tot op de dag van vandaag eigenlijk nog steeds. Kunstschilder zijn en tegelijk leraar. In de tijd van de opgroeiende kinderen was het meer de leraar, later meer de kunstschilder.

Als jij als kunstenaar nu terugkijkt, wat is dan de bron van je inspiratie? Waar kreeg je je ideeën vandaan?
Ik weet nog dat ik als kleine jongen aan het kanaal zat te kijken naar een aangemeerd schip in de mist. De tekening die ik er van gemaakt heb kan ik niet meer vinden. Het was een vreemd intrigerend gezicht, alles heel duidelijk, maar gesluierd door een doorzichtig gordijn. Ik had een gevoel van mysterie. Dat soort ervaringen wilde ik blijven zoeken. De fascinatie voor de natuur, te kijken op een doordringende manier, iets van het geheel te vangen en het mijzelf te laten zien, het vast te houden.

Laten we eens naar een paar definities van kunst gaan. Plato had niet zo'n hoge pet op van kunstenaars, hij noemde hen imitators. Cézanne zei dat kunstenaars geen imitaties maken, maar parallel aan de natuur werken. Heidegger zei: kunst is parallel en symbool. Het is meer dan de natuur. Wat zou jouw standpunt zijn?
Als schilder interpreteer je de natuur. Het begrip interpretatie is nogal complex, bij het kubisme is er sprake van een nieuwe interpretatie van de werkelijkheid, afhankelijk van je stijl kun je misschien spreken van vertaling. Je laat natuurlijk, ondanks het nauwkeurige kijken, een subjectieve weergave zien. Je kijkt naar je onderwerp, het landschap, het stilleven, de persoon die je portretteert. Je realiseert je wat je ziet en je vertaalt het op jouw manier. Dat wil zeggen dat er, of je wilt of niet, een persoonlijke inkleuring plaats vindt. Het hangt samen met je gemoedstoestand, je temperament, je karakter. De weergave is niet gelijk aan de gelijkenis. Gombrich heeft daar veel over gezegd, met een verwijzing naar een gezegde van Kant: 'Het onschuldige oog is blind en de maagdelijke geest is leeg.' Wat ik nog steeds fascinerend vind is het werk van Giacometti en zijn gevecht met de mimesis. Zijn levenslange zoektocht naar de volmaakte gelijkenis en de confrontatie met de onmogelijkheid daarvan. Toch verandert onze picturale nabootsing de kijk op de dingen, bijvoorbeeld op het landschap. Na Cézanne en ook Van Gogh zien we de wereld anders, zeker als je in de Provence bent.

Daar kun je bijna niet schilderen zonder te denken aan hun interpretaties. Vandaag de dag zien alle schilders, wanneer ze een landschap willen schilderen, het met de ogen van een impressionist en dat is de laatste picturale visie op de uiterlijke wereld die er toe doet.' Ook een uitspraak van Giacometti. Daar kan ik me wel in vinden, zeker als ik mijn ter plekke gemaakte schilderijen terug zie. Soms zie je, terwijl je bezig bent, iets gebeuren wat je ineens als volkomen nieuw ervaart, je wordt verrast en past je al werkend aan. Dat kan dan leiden tot een nieuw beeld, dat boeiender is dan het landschap waar je voor stond. Dat is waar het je om gaat.

Ik denk dat wij alle twee vinden dat het overtrekken van het geprojecteerde beeld van de dia of foto, wat veel kunstenaars tegenwoordig doen, niet echtgoed is voor het creatieve proces.
Zoiets als Chuck Close deed, dat vind ik niet erg interessant. Natuurlijk kun je veel hebben aan fotografische informatie, maar het moet wel verwerkt worden, de interpretatie is essentieel.

Jan, ik zie een duidelijke verandering in je werk, vooral nu je mensen introduceert in je landschappen. Terwijl het landschap niet op directe waarneming berust. En veel ervan is atelierwerk en niet in situ geschilderd. Voordien was je werk meer opgesplitst in verschillende categorieën. Landschap, stilleven, model etc.
Dat opgesplitste zoals jij dat noemt, is voor mezelf niet los van elkaar. Als ik 's ochtends een aquarel maak kan ik 's middags rustig een olieverf produceren. Ik houd van veel verschillende technieken en onderwerpen. Dat aspect van dat je alles moet kunnen zat vroeger veel meer in de opleiding. De kunstnijverheidsschool leidde mensen op voor de praktijk. Je moest voor de kapper een uithangbord kunnen maken, maar de volgende dag een ets van een vlo of een ex libris voor de boeken van je buurman, of een wandschildering voor een school.

Heeft het met ervaring of leeftijd te maken dat het werk meer boodschap in zich heeft? Kun je het symbolisme noemen?
Het heeft niet per se een boodschap, maar het is waar dat er de laatste tijd meer figuren opduiken in mijn grotere landschappen. Alhoewel ik in de jaren negentig ook een serie reizigers heb gemaakt, naar aanleiding van heen en weer gereis in Amerika, in verband met onze tentoonstellingen daar. Dus dat thema hervat ik op een andere manier. Wat het symbolisme betreft, daar heb ik altijd een haat-liefde verhouding mee gehad. Het maakt je werk niet automatisch beter, want het is zoals je weet niet het wat, maar het hoe, dat de kwaliteit bepaalt. Maar ik moet toegeven dat er wel wat meer verwijzingen zijn te zien. Begin jaren zeventig heb ik dat korte tijd in een aantal tekeningen en schilderijen ook gedaan. Maar dat vond ik te verhalend en ook iets te schoolmeesterachtig worden. Stoppen dus.

Vijftig jaar tekenen en schilderen, zou je bet leven er zonder kunnen voorstellen?
Ik heb altijd tamelijk bescheiden aspiraties gehad. Ik dacht zeker te kunnen leven zonder kunst, want je moet jezelf in alle situaties kunnen redden als het kan. Dat is misschien een erfenis uit de oorlog, dat ik altijd een aantal mogelijkheden open houd. Zo probeer ik in elk huis iets te maken, waardoor ik in barre omstandigheden zou kunnen overleven. Of ik bouw er iets naast voor het geval dat. Maar als ik een tijdje niets kan maken, word ik lichtelijk depressief. Leven met kunst is meer intensief. Ik kan me het leven er zonder niet meer voorstellen. Verbeelding hebben is het mooiste wat er is.
Willem Hussem dichtte:
Soms heb je momenten van volledige overgave, van er even niet meer zijn.

Misschien iets wat in de buurt van een religieuze ervaring komt?
Ja, je voelt je opgericht, volop levend.

Misschien zoiets dat het leven de dood verslaat. Het dialectische: Eros-Thanatos. Je noemde af en toe je calvinistische achtergrond. Als ik bijvoorbeeld je naakten bekijk, kan ik zien dat Eros nogal verborgen is. Jouw modellen laten niet veel van het erotische zien, ze zijn onder controle. En in feite onderdrukt die soberbeid ook die ander kant, Thanatos, tenminste tot je recente werken, of heb ik het mis? Misschien dat je dat, op de zeer jonge leeftijd van zeventig, in je werk laat binnensluipen.
Wel, ik denk zeker na over die dialectische krachten, maar anders dan bij jouw werk, kan ik niet zeggen dat die gedachten direct in de schilderijen worden uitgedrukt. Als dat wel zo is, dan zijn ze er min of meer onbewust ingekomen. Wat je opmerking over de naakten betreft, ik vind het interessant om, als het model een bepaalde pose heeft aangenomen, het blote vel, de huid goed te treffen. Het gaat mij in de eerste plaats om een samenhangend totaalbeeld. Het erotische aspect is er sowieso al. Waarom kies je het naakt als onderwerp? Dat is een oude traditie die vandaag zonder achtergrondverhaal nog steeds interessant is.

Toch zijn er in enkele grote recente schilderijen, zoals de dromers, mensen die aan de kustlijn lopen, ergens naar zoeken terwijl één van hen, jijzelf, omhoog kijkt, alsof hij wacht of zoekt naar een antwoord.
Ja, dat is juist, maar ik heb mijzelf als dromer afgebeeld, niet direct als zoeker. Het schilderij heet namelijk Dromers. Op de achtergrond die onheilspellende luchten die ook stiekem op mij afkomen.

Ben je bang?
Vervelend, ellendig dat je er straks, verdorie, niet meer bent. Belachelijk! Nee, bang ben ik eigenlijk niet, maar misschien is het ook ontkenning. Die gedachten kunnen je in feite verlammen. Je kan er ook cynisch van worden en denken waar ben ik eigenlijk mee bezig? Het is allemaal al veel eerder gedaan. Waar zoek ik eigenlijk naar? Wat is de zin van alles? Ik las vandaag een soort understatement: 'Klaag niet als je kunt lachen bij de meest ernstige situaties.' Zelfs in de meest ernstige omstandigheden, kun je met een grap worden geconfronteerd en merken dat je jezelf minder serieus neemt. Dan kan een grap verlichting brengen.

Jij laat nu een dik boek maken. Kun jij op dit moment terwijl je zeventig bent, een objectief beeld over je kunst tot nu toe geven?
Voorzover ik objectief kan zijn over m'n eigen werk, schat ik mezelf in als een tamelijk goed schilder. Ik probeer me met de werkelijkheid te verstaan op een min of meer realistische manier en hoop zo tot eerlijke kunst te komen. In de jaren zestig deed ik min of meer een zoektochtje in het symbolisme. Ik heb het ook op andere manieren geprobeerd. In de late jaren zestig en in de vroege jaren zeventig werkte ik sterk abstraherend naar aanleiding van rotsformaties in Bretagne en dorpen in Auvergne. Ik maakte in 1969/70 met vrouw en twee kinderen een jaar lang een schilderreis door Europa. Het kwam neer op een lang verblijf in Spanje, waar ik nog steeds platte vertalingen zocht. Alles zonder perspectivische dieptesuggestie. Gewoon plat, zoals Greenberg het zou willen. In 1974 ben ik, na een tamelijk succesvolle expositie in de Haagse Kunstkring, gestopt met die benadering en ben opnieuw begonnen. Eén van de noordelijke aquarellisten noemde mij in een folder wispelturig, vanwege de verschillende thema's en benaderingen in mijn werk.

Volgens Plato zal het recht zegevieren, als iedereen de kans krijgt zichzelf op een authentieke manier te bewijzen en &'n beste kundigheden te materialiseren. Heb jij voor jezelf een niveau bereikt, dat je wilde?
Ja en nee. Ik zou willen dat het veel beter was, eigenlijk vind ik het niet goed genoeg. Maar soms valt het me ook weer mee. Voor een vrij luie en gemakzuchtige figuur zoals ik, zijn er toch nog aardig wat dingen gemaakt waar ikzelf, achteromkijkend, enige genoegdoening aan beleef. Meestal zijn de laatste schilderijen veruit de beste, voor zo lang het duurt. Na een tijdje zie je het beter en zijn die van vroeger toch net iets interessanter. Als je echt eerlijk zoekend bezig bent, vind je nieuwe mogelijkheden om uit te drukken waar je naar zocht. Je krijgt ze al werkend cadeau.

Ja, want iedereen is uniek, er is steeds weer plaats voor een nieuwe authentieke kijk op deze oude wereld van ons, zelfs op die van de kunst. Man muss etwas Neues machen um etwas Neues zu sehen.' Maar het is moeilijk dat inzicht over te brengen op studenten, de frisse kijk op de wereld, de buiten- zowel als de binnenkant.
Bovendien moet je ze eerst gereedschap aanbieden om te kunnen interpreteren. Zonder technische mogelijkheden, taalvaardigheden als het ware, is dat onbegonnen werk. Dat is 20, maar kinderen en de zogenoemde naieve kunstenaars of de outsider artists ontbreekt hetin het algemeen aan technische vaardigheden en toch maken ze prachtige kunstwerken vanwege hun frisse en onafbankelijke kijk, niet beïnvloed door tradities. Maar ik ben het er mee eens dat in 't algemeen een gezonde en grondige kunstopleiding nodig is. Wat originaliteit betreft, in onze zogenaamde postmoderne tijd, waar alles kan en er geen regels gelden, waar een nieuw soort diepteloosheid heerst, een soort Warhol-syndroom, is het moeilijk om de trend te weerstaan, goede opleiding of niet. Maar ondanks dat alles en eventueel tegen de stroom in kan ik mijzelf zijn en mijn eigen dingen doen.

Postmodernisme klinkt geweldig, complete vrijheid! Maar totale vrijheid is slechts een illusie. Er zijn nu eenmaal regels. Als je met de stroom meegaat in dit geval, geef je toe aan een ziekte. Door mensen gemaakte kunst is altijd afhankelijk van een zekere orde.
Wanneer je als een bezetene rent op een verdieping zonder hek, dan lijkt je vrijheid maximaal. Maar je stopt wel twee meter voor de rand, terwijl als er op de rand een hek zou staan, je twee meter meer ruimte, dus vrijheid hebt.

Jan, je lijkt heel bescheiden over wat je zelf bereikt hebt.
Ja, jaren lang dacht ik: die anderen doen het beter dan ik; maar door ervaring heb ik mij gerealiseerd, dat ik het in feite soms zelf beter kan. Aan de ene kant moet je misschien wel bescheiden zijn, maar aan de andere kant moet je wel een reëel beeld van jezelf hebben.

Maar wat is dan dat reële beeld van jezelf?
Nou, er is eigenlijk geen echte verandering in mijn houding, maar toch ben ik misschien iets directer geworden en het gebeurt mij vaker dat ik iets maak en tegen mijzelf zeg: hé, dat is behoorlijk goed en de volgende wordt nog beter. Ik weet dat ik geen genie of supertalent ben. Maar ik heb bij studenten met een middelmatig talent een geweldige vooruitgang gezien. Zij werden in korte tijd veel beter dan de enkele zeer getalenteerde. Het is een kwestie van wilskracht en karakter.

Je opvoeding houdt je toch wel bescheiden. Jij bent opgevoed met het woord uit Spreuken: 'een ander roeme u en nietuw eigen mond.'
In het verleden heb ik vaak het avontuur gezocht en ben ik uit de band gesprongen. Hoewel ik niet op zoek ben naar gevaar, ben ik ook niet vol angst, niet in het leven en ook niet in de kunst.

Jij was dus niet bang om je eigen weg te gaan en je eigen manier van denken te veranderen wat betreft je levensfilosofie en ook je geloof. Hier moet je misschien het woord waarheid gebruiken. Wat die waarheid ook is, je probeert die te eiken. Is het niet?
Ik ben geen fanatieke zoeker, maar er moet iets zijn als waarheid, of misschien wel meer waarheden. In het verleden had ik een behoorlijk duidelijk beeld van het bestaan. Ik was een overtuigde gelovige. Hoewel ik die zekerheid verloren heb, stel ik eigenlijk nog steeds diezelfde vragen: waarom is er iets en niet niets? Waarom denk ik wat ik denk en wat is het doel van alles? Dat soort vragen gaan altijd door mijn hoofd.

Denk jij datje door het maken van kunst dichter bij een antwoord op deze oude klassieke vragen komt? Dus dichterbij het onthullen van het geheim? Maar misschien vraag je dan wel teveel van de kunst. We vragen van onszelf om origineel te zijn en niet te herhalen wat allemaal al gemaakt is.
Het is niet zo eenvoudig om origineel te zijn als je kijkt naar al die kunstwerken die voor ons zijn gemaakt. Je bent je er, terwijl je aan het werk bent, wel steeds bewust van. Toch zit ik daar niet zo erg mee. In alles verschil je van je voorgangers en je collega's, ook al is dat niet meetbaar.

Toch, als je ondergedompeld bent in subjectiviteit, moet en kun je gelijktijdig objectief zijn en je eigen criticus zijn en je werk beoordelen met criteria die je voorjezelf hebt bedacht.
Bij het tot stand komen van een schilderij moet je eerlijk blijven. De Haagse schilder Minderman, één van mijn vroegere docenten, zei: 'In zijn schilderijen is iedereen eerlijk, ook al liegt hij als de pest, je ziet het meteen.' Als je liegt of je doet alsof, is het te zien. Je kan het niet verbergen.

Zelfs Picasso zei dat hij nooit zocht, maar vond. Je herinnert je de documentaire die we zagen, waar hij eindeloos bezig was een schilderij te veranderen. Wat is dat anders dan zoeken naar een betere oplossing?
Dat is waar. En soms denk ik het wel eens dat ik het iets te gemakkelijk neem. Aan de andere kant vind ik de veranderingen die Picasso zo razend snel maakte niet allemaal beter dan de eerste opzet. Vaak dacht ik al kijkend naar die films 'Ho, niet verder, zo is het goed'. Maar nee, het genie ging vrolijk door.

Laten we dit onderwerp verlaten en stoppen. Ik zou graag willen eindigen met een citaat van Hölderlin, wat ons weer terugbrengt bij waar we zijn begonnen, toen we het hadden over de relatie tussen leven en kunst: